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les monstruosités du 3 novembre


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78 replies to this topic

#61 Endgame²

Endgame²

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Posté jeudi 11 novembre 2004 à 00:11

C 'est vrai qu'il est facile de tomber dans une vision "unilatérale" ou caricaturale.

Ou penser connaitre le sens profond des mots justice et injustice.
Reste que je ne suis pas un immortel( vous savez les types un peu agé habillés en vert :roll: ) ce n'est pas à moi de définir le sens des mots ni leur emploi... :wink:

Reste qu'il est beaucoup trop réducteur d'accuser la société, si elle connait des défaillances c'est quelle correspond à ce que nous sommes ni plus ni moins...
Non décidement ce n'est pas la faute de la société, ni de sa famille, ni de ces fréquentations si Bob ( nom au Pif :D ) a decidé de tuer son voisin pour lui piquer sa bagnole, c'est bien lui qui a appuyé sur la détente et lui seul...
Portant lors de son procès on va nous dire qu'il était battut par sa famille étant petit, qu'il a subit des tas de choses terribles, qu'il était pauvre et malheureux pourquoi ?
En quoi cela influt-il ?
En rien, bien d'autres on soufferts ( sinon plus ) et ne sont pas des criminels ou des délinquants.
Nous sommes responsables de nos actes quel que soit notre passé, notre famille, nos problèmes.

Arrêtons de pensez que c'est la faute des autres, de la société , des nos familles, des nos problèmes, de notre situation, si nous agissons mal...

C'est sur il faut avoir du courage mais on a tous

#62 Wiegraf

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Posté jeudi 11 novembre 2004 à 02:17

"Pour ceux qui ont lu les misérables, Jean Valjean pour le vol d'un pain (ton orange, Endgame), se retrouve à passer 15 ou 20 ans de sa vie à expier l'injustice.  
Pourquoi a-t-il voler le pain? parce que la société dans laquelle il vivait ne lui laissait pas d'autre choix. Où est l'injustice?"

C'est marrant, on est passé du meurtre au vol d'orange. Personnellement, pour un vol ou pour tout délit (ou crime) qui peuvent être réparé (ce qui exclu les viols, meurtres ....), je suis tout près à pardonner, si je suis victime, tant que je suis dédommagé pour ce que j'ai subi. Bien sur, ça va me casser les pieds d'avoir subi ça, mais ça s'arretera là.

petite précision, je ne parle que des cas où il n'a y eu aucun dommage physique ou mental. Ce faire agresser, même sans violence sur la victime, peut entrainer quelques problèmes psychologiques.

Maintenant, il y a évidemement certains cas où je serais encore plus enclins à pardonner: les cas où la personne a effectivement commis le délit pour survivre.



Pour en revenir aux meurtriers

Il est impossible de faire des généralités abusives en disant que les meurtriers n'ont aucun(s) remort(s). Certains en ont et acceptent ce qu'ils ont fait, d'autres se donnent des "excuses" et essayent d'expliquer leur geste (circonstances aténuantes qui restent à établir) et d'autres sont complètement marteaux.

Franchement, qu'il est des remord ou non, ce n'est pas ça qui va ramener les morts. A ce stade là, ça m'importe vraiment peu, voire meme pas du tout.

Tu as également parlé de torture et comme quoi la violence ne résolvait rien. Dans ce cas là, rien ne va résoudre le problème. La personne est morte et c'est ça le problème, ce n'est pas le meurtrier. Si tu as une solution pour ça, je t'écoute. Donc, violence ou pas violence, ça ne résoudra rien. Enfermer le criminer, le tuer ou le laisser en liberté ne résoudra pas plus le problème. Rien ne le résoudra.

Maintenant, la question est: que faire du meurtrier, sachant que cela ne fera pas revenir le mort à la vie?
Dans l'un de mes messages, j'ai peut-être sous-entendu le mot torture quand j'ai dit que j'étais contre la peine de mort, car trop rapide et trop facile. Mais je ne faisais pas allusion à la torture physique, mais plutot à la torture morale. Je pense d'ailleurs qu'elle est beaucoup plus efficace que la torture dite physique.

Un prisonnier enfermé à vie pour meurtre aura tout le temps de réfléchir à ce qu'il a fait. Et aussi tout le temps de réfléchir au fait qu'il ne reverra pas le ciel en tant qu'homme libre (si seulement ça pouvait être vrai). Comme torture morale, ça s'impose là. Ajouter à cela des conditions de vie très médiocre et vous obtenez un type torture non physique.
Et aujourd'hui, c'est le cas. Ce type de torture existe, tu ne pourras pas me dire le contraire. Tu l'as d'ailleurs toi-même sous-entendu en parlant des prisons. Alors, si le type se torture l'esprit le reste de sa vie, ça ne me dérangera pas le moins du monde.

Je peux paraitre froid et sans coeur, mais ceux qui me connaissent savent que ce n'est pas le cas. Mais je tiens à rappeler que cette personne a tout de même commis un acte irréparable. Quoi que l'on puisse faire, son acte sera indéfaisable. Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de pire.
Je tiens tout de même à préciser que je ne parle que pour des meurtres de sang froid. Mais aussi pour les "accidents" survenus lors d'agressions qui pour moi sont tout aussi grave. Je ne vois ce que l'on peut donner comme excuse dans ces cas là. Les "Le coup est parti tout seul", "je ne voulais pas le tuer",... ne sont pas recevables à mes yeux.
Je mettrai aussi dans cette catégorie les conducteurs ayant un fort taux d'alcoolémie: prendre la route avec de l'alcool dans le sang, c'est comme prendre un revolver et jouer à la roulette russe. impardonnable.
etc...

Pour ce qui est des morts suite à un accident et où une personne est impliquée dans cet accident, je considère qu'un individu normalement constitué aura de terrible remord pour ce qui s'est passé et que ce n'est pas vraiment la peine d'en rajouter. Il va vivre avec ça sur la conscience le restant de ses jours.

#63 fenril

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Posté jeudi 11 novembre 2004 à 12:02

Pareil; j'suis dégouté de ces 2 sujets.

En plus Arafat est définitivemment MORT (HA il voulait ça l'Isreal, surtout son con de président).

Maintenant; il faut trouvé un type qui prenne sa place: un type qui accepte de se faire dégommer si il sort de son immeuble et qu'il dirige un état qui n'en sera jamais un.

Dès fois, j'ai envie de retrouver la vidéo de l'ours contre le champion de catch (sais plus laquelle). Victoire pour l'ours casse nuque.

#64 Jineb

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Posté jeudi 11 novembre 2004 à 12:20

Pareil; j'suis dégouté de ces 2 sujets.


tu n'est pas le seul :D

En plus Arafat est définitivemment MORT (HA il voulait ça l'Isreal, surtout son con de président).

Maintenant; il faut trouvé un type qui prenne sa place: un type qui accepte de se faire dégommer si il sort de son immeuble et qu'il dirige un état qui n'en sera jamais un.


Le problème, il n'y avait qu'Arafat pour vraiment supporter d'avoir des chars devant sa porte d'entrée, ça va devenir encore pire maintenant la-bas...

#65 Folkensedai

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Posté jeudi 11 novembre 2004 à 17:13

Le problème, il n'y avait qu'Arafat pour vraiment supporter d'avoir des chars devant sa porte d'entrée, ça va devenir encore pire maintenant la-bas...


ta raison, maintenant yaura meme plus de porte d'entree :D

#66 Endgame²

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Posté jeudi 11 novembre 2004 à 17:56

ta raison, maintenant yaura meme plus de porte d'entree

Ni de porte de sortie si vous me permettez ce tres mauvais jeu de mots
:D

#67 Jineb

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Posté samedi 13 novembre 2004 à 14:15

ta raison, maintenant yaura meme plus de porte d'entree  :lol:

c'est sur, il va y avoir du sport...

Ni de porte de sortie si vous me permettez ce tres mauvais jeu de mots
:)

même s'il est mauvais, il est réaliste. c'est déjà ça

#68 Le Voleur de Feu

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Posté samedi 13 novembre 2004 à 16:45

HA il voulait ça l'Isreal, surtout son con de président

En fait c'est plutôt le premier ministre Sharon qui est content, le président Mosché chépaquoi il a pas trop son mot à dire, comme la reine d'angleterre...

#69 Jineb

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Posté samedi 13 novembre 2004 à 17:09

HA il voulait ça l'Isreal, surtout son con de président

En fait c'est plutôt le premier ministre Sharon qui est content, le président Mosché chépaquoi il a pas trop son mot à dire, comme la reine d'angleterre...


c'est pas que j'aime constester mais c'est pas de moi le message, c'est de Fenril. :wink:

#70 Le Voleur de Feu

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Posté samedi 13 novembre 2004 à 17:32

HA il voulait ça l'Isreal, surtout son con de président

En fait c'est plutôt le premier ministre Sharon qui est content, le président Mosché chépaquoi il a pas trop son mot à dire, comme la reine d'angleterre...


c'est pas que j'aime constester mais c'est pas de moi le message, c'est de Fenril. :wink:

Ah sorry. J'ai du couper-coller une citation de citation, c'est pour ça :roll:

#71 Jineb

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Posté samedi 13 novembre 2004 à 17:36

pas de prob...
mais sinon tu as raison, c'est plutot Sharon qui est content la

#72 Guest_Anonymous_*

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Posté dimanche 14 novembre 2004 à 13:34

Ca me laisse sans voie, tout ça.

Autant la première intention de Arbre était louable (qui ne se serait pas insurgé devant de telles horreurs?), autant les cinq page qui suivent sont inutiles. Cinq pages de "Je suis d'accord" avec la réthorique personnelle qui ne cherche qu'à mettre en avant son petit ego. pffff...

Alors quoi? Vous allez me dire qu'il n'y a rien d'autre à faire? Les solutions, je ne les ai pas. Mais c'est plutôt de ça qu'il faudrai débattre. Sinon, avouez votre impuissance (ce qui ne veut pas dire votre manque de volonté). Aujourd'hui, cette société que vous critiquez tous comme une étrangère, c'est vous qui la formé. Et moi, tout ce que je vois, c'est que le capitalisme à fait son oeuvre (sans vouloir passer pour un anarchiste à la con).

Aujourd'hui, on se lève, on s'illumine, et on se rassoit. Mais celui qui est fort, c'est celui qui se lève et qui avance. Ca me sidère de voir que personne ne soit déjà en train de courir. Les manifestations anti-Le Pen, c'est déjà du passé. Allez, tout le monde retourne se coucher dans sa petite vie bien tranquille, c'est le mieux à faire, n'est-ce pas?

#73 Wiegraf

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Posté dimanche 14 novembre 2004 à 14:18

Ca me laisse sans voie, tout ça.

Moi, c'est ton post qui me laisse sans voix.


Autant la première intention de Arbre était louable (qui ne se serait pas insurgé devant de telles horreurs?), autant les cinq page qui suivent sont inutiles. Cinq pages de "Je suis d'accord" avec la réthorique personnelle qui ne cherche qu'à mettre en avant son petit ego. pffff...

Dans ce cas, le topic d'Arbre était tout autant inutile. Enfin, je dis ça, mon avis est tout autant inutile que le reste.


Les manifestations anti-Le Pen, c'est déjà du passé.

En effet c'est du passé, mais ça n'aurait jamais dû arriver. Et je parle des manifestations et non pas de Lepen au 2nd tour.
ça m'a dégouté de voir ça, et pourtant, je ne suis pas en accord avec ses idées tordues (pour ne pas dire autre chose). Peu importe ses idées, il avait autant le droit que Chirac de s'exprimer.

je m'étendrais bien plus sur le sujet, mais ça ne servirait à rien.

#74 Endgame²

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Posté dimanche 14 novembre 2004 à 16:22

Oula Topic super glissant !
On est passé de la réélection de Bush et de l'abattage du dernier ours des Pyrénées à un débat sur la criminalité, les justiciables à des notions de de justice et d'injustice, de la mort d'Arafat, à des presonnes qui se plaignent de l'inactivité des autres.......... :shock: ............................. LOL

Il me semble pourtant y avoir un fil conducteur à tout ça...
Une certaine injustice que l'on resent tous face à certains événements du monde... :?

Surtout la jeune population... incertaine face à son avenir, qui ne le serait pas ?...

Reste que se sentiment diffus reste bien present dans nos esprits...

Non je ne vois pas une mise en avant d'ego mais plutôt des interrogations sur les événements actuels qui touchent des sujets aussi diverses que l'environement, la politique extérieur, les menaces de notre monde, les sentiments diverses de justice et d'injustice, le conflit au proche orient et les répercutions au sein de notre société...

Non je ne suis pas sans voie devant de telles interrogations je suis même plutôt fière de ce genres d'attitudes ! Pourquoi ?

Parceque le jour ou on arrete de se poser des questions sur ce qui ce passe autour de nous on devient comme les habitants d' Auschwitz, la ville, qui ne sont pas poser de questions sur ce qu'il se passait à moins de 2 kilometres de chez eux....

#75 Jineb

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Posté dimanche 14 novembre 2004 à 16:27

en parlant d'Auschwitz, vous avez entendu parler des actes antisémites de plusieurs personnes qui se sont pris en photos en train de les faire?
je trouve que la, on tombe bien... surtout qu'ils ont avoué sans problème en affirmant le faire par admiration pour Hitler...
Mais où va-t-on?

#76 Guest_Anonymous_*

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Posté lundi 15 novembre 2004 à 19:05


Dans ce cas, le topic d'Arbre était tout autant inutile. Enfin, je dis ça, mon avis est tout autant inutile que le reste.


Non, mais il ne demandait pas ces réactions.


En effet c'est du passé, mais ça n'aurait jamais dû arriver. Et je parle des manifestations et non pas de Lepen au 2nd tour.
ça m'a dégouté de voir ça, et pourtant, je ne suis pas en accord avec ses idées tordues (pour ne pas dire autre chose). Peu importe ses idées, il avait autant le droit que Chirac de s'exprimer.

je m'étendrais bien plus sur le sujet, mais ça ne servirait à rien.


Pourquoi donc? Tu me considères comme un interlocuteur ou tu as peur de te mouiller. Il te suffit de demander, je créerai (ou tu, comme tu veux) un topic pour ne pas polluer celui-là, mais c'est un peu facile de lance un "ça ne servirait à rien."

#77 Wiegraf

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Posté mardi 16 novembre 2004 à 00:40

J'ai dit que ça ne servirait à rien parce que j'ai déjà fait une fois ce débat, et il n'en est rien ressorti. On m'a sorti des arguments qui ne tenais pas la route (enfin pour moi) car ils se contredisaient. Et pour ce qui est de me mouiller, j'ai mon avis et si on me le demande, je le donnerai.

Je suis tout à fait prêt à débattre de cela. Depuis le temps, j'ai déjà forgé mon opinion sur le sujet et les arguments qui vont avec. Donc à toi de voir si tu veux lancer ou non le débat.
Personnellement, je ne suis pas contre, mais il faut qu'il soit bien cadré pour pas qu'il dérape sur un autre sujet et je ne veux pas d'argumentation bidon. Sinon, ce n'est même pas la peine.

Et une dernière chose, j'attend de vous que vous sachiez vous remettre en question et ne pas dire à la fin du débat: "de toute façon, tu as tort. un point c'est tout". C'est typiquement le genre d'attitude que je déteste. Si vous ne vous en sentez pas capable, ce n'est même pas la peine de commencer un tel débat.

Maintenant, je suis tout près à changer d'opinion si vous me démontrez la valeur de vos arguments.

Maintenant, je ne trouve pas que ce forum soit la meilleure place pour en débattre. Enfin, à vous de voir.

ps: je dis "vous", pour ceux qui participerait au débat; s'il a lieu.

#78 Denehir

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Posté mardi 16 novembre 2004 à 07:41

Et une dernière chose, j'attend de vous que vous sachiez vous remettre en question et ne pas dire à la fin du débat: "de toute façon, tu as tort. un point c'est tout". C'est typiquement le genre d'attitude que je déteste. Si vous ne vous en sentez pas capable, ce n'est même pas la peine de commencer un tel débat.
Maintenant, je suis tout près à changer d'opinion si vous me démontrez la valeur de vos arguments.


Je suis tout à fait d'accord sur ce que dit Wiegraf. Mais pour moi un débat ce n'est pas d'essayer de faire changer d'opinion à "l'adversaire", mais exposés ses arguments clairements et lui donner de quoi réfléchir sur le sujet avec d'autre point de vue.
Personnellement, je ne connai pas grand monde qui accepte de changer d'opinion quelque soit la beauté des arguments.

#79 Arbre

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Posté mardi 16 novembre 2004 à 16:32

Il me semble pourtant y avoir un fil conducteur à tout ça...  
Une certaine injustice que l'on ressent tous face à certains événements du monde... :?  
Surtout la jeune population... incertaine face à son avenir, qui ne le serait pas ?...

Reste que se sentiment diffus reste bien présent dans nos esprits...

Non je ne vois pas une mise en avant d'ego mais plutôt des interrogations sur les événements actuels qui touchent des sujets aussi diverses que l'environnement, la politique extérieur, les menaces de notre monde, les sentiments diverses de justice et d'injustice, le conflit au proche orient et les répercutions au sein de notre société...

Non je ne suis pas sans voie devant de telles interrogations je suis même plutôt fière de ce genres d'attitudes ! Pourquoi ?

Parce que le jour ou on arrête de se poser des questions sur ce qui ce passe autour de nous on devient comme les habitants d' Auschwitz, la ville, qui ne sont pas poser de questions sur ce qu'il se passait à moins de 2 kilomètres de chez eux....


Merci à Endgame d'avoir compris le but de mon topic. En effet, je savais qu'en le postant ici, il dévierait et que les participants en viendraient à discuter de sujets d'actualités qui leur tenaient à cœur, à se poser des questions et à réagir entre eux (je crois que c'est une des vocations d'un forum). Vos opinions sont ce qu'elles sont, au moins vous en avez, vous vous posez des questions, c'est l'essentiel. :wink:

Certains diront que discuter de cela ne sert à rien, que d'exprimer son avis ne mène pas à grand chose si l'on ne fait rien. Je leur répondrai qu'il est intéressant d'orienter les échanges sur certains problèmes, (et d'ailleurs, le fait de pointer "l'inaction générale" rentre parfaitement dans ce cadre^^!), et que cela peut être une démarche constructive si derrière, effectivement, naissent des initiatives, celle d'information, puis d'actions personnelles, qui ne sont pas forcement de s'inscrire dans un quelconque organisme ou parti, mais tout bêtement des solutions au quotidien et ainsi, de poser sa petite pierre à l'édifice.
Ici, nous parlons d'une notion qui paraît vieillotte, mais qui pourtant est au cœur de ce raisonnement: la conscience de notre citoyenneté, de faire parti d'un tout et de se sentir acteur. :lol:

Un sujet vous intéresse? parlez-en, renseignez-vous, pour vous-même, rechercher la façon dont vous, vous pourriez agir sur les choses.
Ne détruisez pas les arguments des autres et leurs propres types de réflexions, chacun de nous n'en est pas au même point, chacun de nous a une façon bien à lui de s'exprimer et d'aboutir à la résolution d'un problème.
Construisez, cherchez vos solutions, ne les imposez pas aux autres, mais proposez-les et remettez-les en question. C'est aussi cela devenir responsable, pouvoir échanger des idées et des solutions sans vouloir s'imposer, et bien sûr sans accepter que l'on vous impose des visions sectaires de la vie. Restez ouvert, devenez "enseignant" et "éducateur" en sachant susciter l'intérêt de vos interlocuteurs pour tous les sujets qui vous sont importants. De la même manière, prenez en compte l'avis d'autrui et rappelez les limites de la bonne entente et de la tolérance (chacun n'a pas les mêmes^^). Cultivez votre intégrité et votre autonomie, qu'elles soient physiques ou mentales... :)

Voilà pourquoi je pense que ce genre de topic fleuve est important, pour que chacun de nous puisse "se faire la main" sur des sujets nous concernant tous, confronter différentes opinions, faire le point, et peut-être avancer dans ses démarches. :wink:

…, autant les cinq pages qui suivent sont inutiles. Cinq pages de "Je suis d'accord" avec la rhétorique personnelle qui ne cherche qu'à mettre en avant son petit ego. pffff...


Rada, honnêtement, je ne pense pas qu' "étaler prétentieusement sa rhétorique" ou "faire briller son ego" soient le genre de la maison, ici. Ne fais pas des causes de tes amertumes et de tes désillusions une généralité. Libères-t-en.

Bizz à tous,




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